Геннадий рассказывает, ЧТО является продуктом интеллектуального труда и как правильно фиксировать свои результаты, патентовать, защищать. Три документа могут обеспечить доход – спецификация, патент и средство индивидуализации. В чем разница между результатами интеллектуальной деятельности? Где постоянно допускают ошибки юристы на протяжении последних 20 лет? Каким критериям должны соответствовать результаты интеллектуальной деятельности, чтобы автор мог получить исключительные права? Как зарабатывать на рынке интеллектуальной собственности? Как артистам и Fashion-специалистам обеспечить признание и закрепление своих прав?

ПОДКАСТ (полностью прослушать оригинал интервью):

Полный вариант видео интервью доступен в конце статьи.

И. Греднев: Рад Вас очень видеть, слышать! Расскажите о Вашем жизненном пути, Вашу историю.

Г. Фокин: Ох, история длинная.

И. Греднев: Послушаем внимательно.

Г. Фокин: Более 10 лет… Сейчас на карантине (самоизоляции). Чего только не было в прошедшей жизни: армия, метрологическое обеспечение, системы менеджмента качества.

В 2001 году увлекся интеллектуальной собственностью. Создал национальный консорциум в профессиональном менеджменте интеллектуальной собственности, много предприятий при этом было в том числе. Разработал больше 20 стандартов. В начале этого года создали Международную организацию по стандартизации IP-менеджмента. Регалий много, но по сути одна, которой я сейчас пользуюсь – депозитарий стандартов и правоподтверждающих документов IP-менеджмента, под которым понимается управление интеллектуальными активами. Управления с точки зрения достижения хоть какого-то позитивного эффекта

И. Греднев: Геннадий Васильевич, расскажите, почему именно эта сфера деятельности Вас привлекла, чем она Вам так понравилась и почему именно ей Вы решили так глубоко посвятить почти всю свою жизнь, практически последние 20 лет жизни?

Г. Фокин: По жизни было несколько этапов перерождения, как у древних индусов. Я не зря сказал метрология, стандартизация, управление качеством. 2001 год… Я в то время занимался менеджментом управления качества. Друзья попросили разобраться с вопросами, попытаться помочь им ответить на вопросы Минобра и налоговой инспекции. Что же они делают? У них нет материальных активов, они не платят налогов. Чем они торгуют? В это время я попытался разобраться с точки зрения экономики интеллектуальной собственности. Помог, а дальше, как по накатанной. Эта тема меня просто увлекла. Увлекла настолько, что… Я приведу пример. У Вас есть автомобиль?

И. Греднев: Есть.

Г. Фокин: Вы его купили за определенную сумму денег, например, за 5 миллионов рублей.

И. Греднев: Нет, меньше!

Г. Фокин: Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд из этих 5 миллионов рублей сколько стоит желез и сборка, а сколько стоит интеллектуальная собственность, интеллектуальные активы продавца, минуя посредников?

И. Греднев: Я думаю, процентов 20 интеллектуальной собственности.

Г. Фокин: 20% – железо и сборка, а остальное – интеллектуальные активы.

И. Греднев: Серьезно? Даже не подумал бы.

Г. Фокин: Другая проблема: Вы покупаете часы, часы есть, в паспорт часов заглядываете, а там ни слова нет об интеллектуальной собственности продавца.

Например, Вы используете программное обеспечение для этой видеосвязи. Вы, наверное, понимаете, что, по сути, это была создана интеллектуальная собственность. Эта интеллектуальная собственность в виде ее результата научно-технической деятельности обеспечили эту теле-видеоконференцию. Но затраты-то в основном были на само изобретение: провода протянуть, антенну приколотить, собрать радиопередающее устройство – это не проблема. Но до этого нужно сначала дорасти, додуматься. Так вот, интеллектуальная собственность основывается на образовании. У нас раньше во всем мире, я не только нашу страну имею в виду, была сырьевая экономика. Что было на выходе? Продукты и услуги.

Потом пошла инновационная экономика. Долго никто не мог сказать, что такое инновация, правда, и сейчас не все могут сказать. Но, по большему счету, что стало продуктом? Научно-исследовательские работы и результат научно-технической деятельности. То, что способствует так называемому техническому и технологическому прогрессу.

Дальше объявлена так называемая цифровая экономика. Причем, западные сраны давно нас обогнали в этом деле. Что под этим подразумевается? Рынок интеллектуальной собственности в виде программ для ЭВМ, баз данных и различных программных сервисов, например, тот, через который мы с Вами связались. Это все стоит денег, поэтому меня интересует та часть предпринимательской деятельности, где больше денег, а не та, где приколачивают доски, веранду строят, крышу кроют на даче. Меня немножко другое интересует. С 2001 года я это дело полюбил.

И. Греднев: Геннадий Васильевич, насколько я знаю, у нас культура близка к китайской, где гордятся тем, что безнаказанно используют любые программные обеспечения. Я конкретно был тем человеком, который в 2007 году искал очень сильно программиста, чтобы вскрыть немецкие станки и перепрограммировать на уровне ассемблера, потому что стоимость станков составляла 300 тысяч долларов, а программное обеспечение 5 миллионов долларов.

Г. Фокин: Вы зря хаете китайцев!

И. Греднев: Я как раз хотел послушать.

Г. Фокин: Они не нарушают прав, если используют чужое.

И. Греднев: Расскажите…

Г. Фокин: Вот есть монополист мировой экономики – США. Кроме апостиля для защиты интеллектуальных прав – это некая печать, выдаваемая в конгрессе США – у них ничего нет.

Интеллектуальная собственность не материальна, она требует подтверждения по косвенным признакам. Просто так говорить, что у меня есть интеллектуальная собственность, бессмысленно, без правоподтверждающих документов невозможно. На сегодняшний день во всем мире используется только два правоподтверждающих документа – патент и свидетельство регистрации. Причем, патент – это для изобретений, полезных моделей, промышленных образцов, но они никому не нужны. Почему? Да потому что изобретение – это не технология, а патент – самый неликвидный актив. Да он помогает капитализировать предприятие, но не обеспечивает его ликвидность. С точки зрения средств индивидуализации, Вы, наверное, слышали: существует в РФ свидетельство регистрации программы для ЭВМ, базы данных. Но данный документ вообще ничего не подтверждает. Свидетельство регистрации, как правоустанавливающий охранный документ существует только для средств индивидуализации – товарные знаки, знаки обслуживания. Но, что интересно! Сами-то средства индивидуализации интеллектуальной собственностью не являются. И эти головоломки постоянно приходится решать, каким-то образом выходить из положения, учить юристов, экономистов, оценщиков, аудиторов, как интеллектуальную собственность сделать полезной. У Вас есть какая-нибудь интеллектуальная собственность?

И. Греднев: Скажу так. Я тот человек, который пишет постоянно статьи, создает брендовые знаки, пишу ТЗ программистам на создание новых баз данных. Я постоянно решаю сложные задачи по оптимизации бизнес-процессов и рождаю новые бизнес-процессы.

Г. Фокин: Я Вас сразу поправлю. Вы человек, который создает результаты интеллектуальной деятельности. Они порождаются в Вашем сознании, мозгу. Основываясь на Вашем жизненном опыте, квалификации, кругозоре, Вы создаете результаты интеллектуальной деятельности. Для того, чтобы они стали интеллектуальной собственностью, необходимо соответствие некоторым критериям. Причем для патентного права всего три критерия. Для авторского права – примерно 18-22 критерия. Не все так однозначно. Это записано в Гражданском кодексе и Международных конвенциях по интеллектуальной собственности. Когда я сказал, что средства индивидуализации, товарные знаки не являются интеллектуальной собственностью, по закону они всего лишь приравнены к результатам интеллектуальной деятельности. И, в частности, авторских прав на товарный знак, то, что Вы называете брендом, там интеллектуальных авторских прав нет вообще. Исключительные есть имущественные, а авторского нет. Отсюда вытекает, что приравнено, да, но здесь есть некоторые проблемы. Проблема, на самом деле, заключается в следующем: есть рынок интеллектуальной собственности. Независимо от обстоятельств он существует. Как я уже сказал, цифровая экономика – это 100% рынок интеллектуальной собственности, в котором 15% принадлежит объектам патентного права – это изобретения, полезные модели, промышленные образцы, селекционные достижения. 15% – это средств индивидуализации, товарные знаки, знаки обслуживания и т.д., там 4 позиции. А 70% – это авторское право и ноу-хау.

В силу индустриализации промышленного производства в старых стадиях экономик, люди привыкли к слову «патентование» и «патентное право». Что-то они умудрялись на этом деле зарабатывать. Например, тот же самый Жюль Верн зарабатывал на том, что брал чужие изобретения и их описания вставлял в свои романы. По сути, ценность для Жюля Верна составляли не эти изобретения, а его романы. Хотя кому-то нужен был гидролиз для производства каких-то процессов, кому-то еще что-то. Когда я сказал, что для интеллектуальной собственности законом определены критерии, это не просто наш закон. Во всем мировом сообществе много законов, но все примерно одно и то же. Я говорю, что 18-22 критериев зашито в Гражданском кодексе для РФ для авторского права. Но закон гласит, что охраняются авторским патентом, смежным правом результаты интеллектуальной деятельности. Это расхожая фраза, она прям записана в законе. Но ни в одном законе, подзаконном акте, в разъяснениях, в комментариях нет понятия, что такое интеллектуальная деятельность и что такое ее результаты, и кто может сказать, завершена деятельность или нет. Что на выходе? Это результат уже или промежуточный этап интеллектуальной работы. Вот это как раз меня и увлекло, как обеспечить все эти процессы, по сути экономические, рассчитанные на дивиденды, на прибыль, доходность, обеспечить правоподтверждающими документами. Кто-то со временем стал это поддерживать. Стандарты появились, сначала отечественные, сейчас международные начали делать.

Вы заходили на сайт IPM?

И. Греднев: Пока нет.

Г. Фокин: Там уж есть кое-что о Международных стандартах.

И. Греднев: Геннадий Васильевич, могли бы Вы привести успешные примеры, которые у Вас уже получились за это время?

Г. Фокин: Лет 4-5 назад зашел я к своим коллегам в гости в офис. У них сидит мужчина, чуть не плачет. Спрашиваю, что случилось?
– Да вот, завтра-послезавтра у нас суд, нам сказали можно не приходить, там все не в нашу пользу.
– В чем суть?
– Вы понимаете, распался РАО «ЕЭС» на осколки. Грубо говоря, у этих осколков есть какие-то разработки. Необходимо эти разработки превратить в интеллектуальную собственность и разобраться, кому на эту интеллектуальную собственность принадлежат права.
– А что такое?
– Парогенераторы.
– Где будут использоваться?
– В «новой Москве».

Понимаете, Москва разрослась, стала «новая Москва». Освещать-то надо, а энергетических мощностей нет. Прикинули, что 10 таких генераторов будет достаточно. С одной стороны, предлагают за валюту Сименс и французы, а с другой стороны, оказывается, у нас есть свои разработки! Осталось только собрать и сделать. Начали разбираться. Отыграли в суде. Скажем так, позитивные позиции показали. Документы представили, которые были сделаны буквально в процессе суда. Суд должен был закончиться за 2 дня, а продолжался 11 месяцев. Отыграли процесс.

Другой пример: приходит мужчина и говорит, я продаю метлахскую плитку для облицовки ванных комнат, а на плитке узоры дельфинов. Меня конкуренты начинают давить и ОБЭП подключается, и прокуратура. Более того, он говорит, узоры все мои, это я все сделал, мои ребята, мы несколько человек собрались. Пришлось буквально объяснять суду, что такое объект авторского права в виде рисунка на метлахской плитке и панно из этой плитки. Для того, чтобы начали работать заводы, и он смог спокойно эту плитку продавать. Это длительный процесс, я не могу весь его рассказать.

И. Греднев: Геннадий Васильевич, я понял. Я дважды проводил круглый стол в fasion-индустрии. Всем известная компания «Интерфакс». Достаточно крупное информационное агентство попросило собрать эту аудиторию. Мы сидели с сотрудниками, обзванивали порядка 2000 человек и спрашивали:

– Вы имеете отношение к фешн-индустрии.

Половина из них говорила:

– А что это такое? Мы не понимаем.

– Вы стилисты, парикмахеры? Вам интересна красота?

– Да, да.

– Мы Вас причисляем к фешн-индустрии.

Вы шьете платья – причисляем, шьете сумочки, кошельки – причисляем. Вы производите какую-то косметику или продаете косметику – причисляем. Таким образом мы набрали 2000 человек по югу России, которые сами что-то производят.

На самом мероприятии было 2 круглых стола. На одном присутствовало 92 человека, на втором – 54. Я два раза задал вопрос. На одном был юрист. На другом уже не было. Я как модератор специально задал вопрос: «Ребята, а у кого есть хоть какая-нибудь бумажка, хоть что-нибудь, чтобы вы защитили товарный знак, бренд?». Тишина в зале. На втором круглом столе было 54 человека в зале и 120 онлайн – я подключил через систему. Я говорю: «Кто из вас имеет хоть какую-то бумажку, хоть что-то?». Одна единственная Анна Рамакаева сказала, что они попытались это сделать, но юристы выкатили огромное количество сложных вопросов. И она поняла, что еще 5 лет проработает без этого, пока будет отвечать на все эти вопросы юристам.

Вам как профессионалу вопрос: эта огромная аудитория, которая имеет серьезный экспортный потенциал. Имеет ли смысл с этим связываться или нет?

Г. Фокин: Нет.

И. Греднев: Почему?

Г. Фокин: Существует международная классификация – 45 товарных знаков.

Ко мне однажды пришли мои клиенты и говорят:
– Вы знаете мы видели наши торговые знаки на сайтах конкурентов?
– А у Вас к чему они были зарегистрированы, Ваши товарные знаки?
– По такому-то классу, в частности для оборудования и программно-аппаратных комплексов.
– А Ваши конкуренты в честь чего выставили?
– Для красоты
– Они ничего не нарушают.

Я объяснил?

И. Греднев: Я это прекрасно понимаю, а что нужно сделать этим прекрасным деятелям, 2000 представителям fashion-индустрии, плюс моя супруга очень плотно занимается ивентами и шоу-бизнесом, у нее 1500 артистов, с которыми она работает.

Г. Фокин: Любое шоу – это сценарий. Это мероприятие – это сценарий. Все это объекты авторского права. Что нужно сделать? Первое – признание интеллектуальных прав, закрепление за собой и оформление за собой документов. Больше ничего. И еще кое-что нужно, иногда если сам в этом деле до конца не разобрался, а обложили документами, нужен поводырь или посредник, который при необходимости представит интересы в суде или для инвесторов, для страхования рисков. Потому что, например, страхование рисков тоже полезно. Есть альтернатива – или получить страховое возмещение или судебные издержки. Каждый выбирает свое. Может быть, я не совсем понятно для Вас это говорю, это больше для специалистов. Но, в принципе, это всё – большие деньги.

Маленький пример: года 3-4 назад из Ростова-на-Дону ко мне обратилась женщина, индивидуальный предприниматель. Казалось, мелкий бизнес. База данных, занималась и делала закладки в книжки, тетрадки, кластерные с рисунками. Как она их называл, я не помню.

– От меня ушла бухгалтер, нас всего двое было. Вот она начала продавать и делать тоже самое. Как остановить этот процесс?

Только одним – созданием из ее закладок объекта авторского права. Никакого патента тут нет, средства индивидуализации тоже не годятся. Через суд отыграла. Даже не суд. Легкая медиация была. Когда на интеллектуальную собственность уже появились документы, представители приехали и объяснили этому главному бухгалтеру, укравшему интеллектуальную собственность, что он может проиграть в суде и получить административные, налоговые, уголовные наказания. Она сама от этой затеи дальше отказалась.

И. Греднев: Геннадий Васильевич, простым языком, я сейчас сижу и думаю, у меня есть знакомый Андрей, он почти 30 лет руководит театром, почти на 10 лет меня старше, так получилось, что мы с ним хорошие знакомые. Периодически он приезжает в гости, что-то рассказывает, и вот он со слезами на глазах как-то раз мне делился, что они всем коллективом рождали очень сложные технические номера. В одном из номеров человека на скорой увезли. Настолько были нарушены правила безопасности во время эксплуатации. И теперь самый главный момент. Он мне показывает потом телефон и говорит: «Смотри, мой очень сложный и хитрый ход, который я создавал очень много лет, такую подачу, именно в таком формате, начали использовать ведущие театры мира. Я не знаю, как это защитить.»

Вопрос: сколько для него это может стоить по времени, усилиям и по деньгам.

Г. Фокин: Усилия – это всего лишь найти хорошего поводыря. Правда, в этом вся проблема. Их нет. Существует примерно с 2006 года базовый прейскурант профессионального менеджмента интеллектуальной собственности, в котором все написано. Я Вам сайт называл IPM, там есть прейскурант, есть еще на одном сайте. Но это прейскурант некоего профессионального сообщества, который в ряде случаев может увеличиваться. Например, если услугу оказывает индивидуальный предприниматель – одни накладные расходы, если те же самые вопросы решает юридическое лицо – другие накладные расходы. То есть, это может все увеличиваться. Если решает физическое лицо – третьи расходы. Это еще не значит, что каждый, кто возьмется за дело, сделает его качественно. Отсюда следует, что необходима стандартизация, выработка правил работы для паспортизации интеллектуальных активов (чем мы и занимаемся).

Когда мы говорим, документация необходима для авторского права, для защиты – это примерно более 260 наименований документов. Обычные предприятия используют 10-15. Для того, чтобы признать авторское право, нужно всего три документа: спецификация интеллектуальной деятельности, отчет об оценке соответствия, авторское свидетельство. Только не то авторское свидетельство, которое было в Советском Союзе. Это другое авторское свидетельство. Дальше с этими вещами, по сути, со шпаргалкой Вы можете ходить к инвестору, страховщику, в залог сдавать, предъявлять иски конкурентам своим. А без этого бесполезно этим заниматься.

Сколько времени это занимает? Две недели, если ты будешь работать, потому что за тебя никто ничего делать не будет. Некоторые понимают и делают, некоторые не понимают и просят помочь. А некоторые растягивают на год, два, три. Естественно, за 2-3 года расходы только нарастают. Еще один вопрос, когда могут нарастать расходы. Для театра, если это юридическое лицо, это уже не 3 документа, а 4-5. Чем больше документов, тем больше стоимость. Но шаблонов этих документов не бывает. Каждый раз берешь некую стандартизованную форму, а дальше заполняй от некой бизнес-задачи. На сегодняшний день в базовом прейскуранте написано от 35 тысяч рублей до 5 миллионов рублей. Там более 200 позиций, что можно сделать, чем можно помочь. Но обязательно надо иметь «поводыря. Так как, даже имея на руках документы, Вы не всегда знаете, что с ними делать.

И. Греднев: Геннадий Васильевич, это получается Вы находитесь на острие сложнейшей деятельности, на вершине человеческой деятельности, где сопряжены психологические, юридические, технологические и экономические вопросы. И это все приходится заворачивать в красивую обертку, чтобы она была воспринята и контрагентами, и судом, и самими заказчиками.

Г. Фокин: Самое главное – судом, потому что окончательное решение принимает суд. Суду нужно представлять документацию таким образом, что он ни при каких обстоятельствах не свернул с представленной позиции.

И. Греднев: Есть ли какой-нибудь упрощенный вариант? Я сейчас приведу пример:

Мы что-то разместили в соцсетях и я увидел, что кусочек моего ролика или фотографии кто-то использует. Мне достаточно кинуть ютубу ссылку и написать, что это мое. Ютуб на всякий случай блокирует этот материал до последующих разбирательств. Никто использовать уже не может.

Г. Фокин: Ютуб и Яндекс – тоже нарушители интеллектуальных прав. Для того, чтобы Вам можно было отбивать свои интересы, у Вас должна быть на руках документация. Интеллектуальной собственности необходимы правоподтверждающие документы. В нашей стране, да и за рубежом, есть патент – 15% рынка, средства индивидуализации – еще 15%, и 70% – авторское право и ноу-хау. Государство в силу международных конвенций не занимается авторским правом. По сути, авторским правом занимается только авторское сообщество.

И. Греднев: Если человек пишет сценарий, или по телефону говорит, или посылает видео, но заранее у него это не зафиксировано и не подтверждено, он, по сути, все это дарит контрагентам?

Г. Фокин: Да! Как избежать подарков? Все, что «дарилось» в процессе нашего с Вами разговора, сесть и оформить документально «позавчера». Документально. В суде Ваши слова никто признавать не будет. Для суда существует три типа доказательств: свидетельские показания, экспертные заключения, вещественные доказательства. Современный суд свидетельским показаниям зачастую не верит (кому что выгодно, тот то может и сказать), экспертным заключениям тоже трудно верить. При судах есть судебные эксперты, но в вопросах интеллектуальной собственности они, как правило, не разбираются.

И. Греднев: В современных условиях потребность в защите всех интеллектуальных прав будет увеличиваться?

Г. Фокин: Интеллектуальная собственность требует защиты, зачем ее защищать, если она не нужна никому? Если Вы предварительно просчитаете экономическую эффективность и свои способности, возможности реализовать ее в виде продукта, тогда можно дальше заниматься доказательством.

И. Греднев: Геннадий Васильевич, скажите, наши бумаги, которые подготовит любой специалист, будет иметь силу в Международном суде или будут какие-то дополнительные сложности?

Г. Фокин: Если Вы правильно заполните бумаги с учетом бизнес-задач и тонкостей юрисдикции государства, где Вы будете их использовать, суду некуда будет деваться. Все зависит от качества документации и ее трактовки.

И. Греднев: У меня вопрос, я сделаю видео. Это видео я раскидаю в разных соцсетях. Из видео я вытащу подкаст. У меня есть человек, который сделает из этого интервью статью. Это все ляжет и на бумагу, и на сайты в виде текстов. Если кто-то это скопирует и скажет, что они авторы, как от этого защититься?

Г. Фокин: Только закрепить за собой. Вам надо получить авторские права, а потом смежные авторские права в виде преображения, редактирования.

И. Греднев: Все эти документы нужно делать на каждое видео?

Г. Фокин: Лучше создать систему создания производных произведений.

Я Вам рекомендую ознакомиться с информацией на моей странице в фейсбуке
или на сайте   Кроме того, рекомендую всем, кому интересна сфера управления IP-активами, вступить в международный консорциум IP-менеджмента

И. Греднев: Я хочу сказать Вам огромное спасибо и на этом связь завершить, заочно пожать руку и от всех зрителей сказать Вам спасибо!

Добавляйтесь в группы в социальных сетях:

https://zen.yandex.ru/grednevstory  
https://vk.com/grednevstory
https://ok.ru/grednevstory
https://www.facebook.com/groups/grednevstory